Факт-чекинг Фейсбука

[minsk007]

Кендис Овенс рассказала про свой опыт с факт-чекерами Фейсбука. Когда обращаешься в Фейбук на беспредел "факт-чекера", то Фейсбук на то: "А это вообще 3rd party факт-чекер, мы не несём за него ответственность, до свидания, идите всех нах". Или с Википедией - жалуешься, что оклеветали, в суд подавать бесполезно, они не несут ответственности за редакторов, личность редакторов скрыта и ты не можешь подать в суд, срать на кого-то можно невозбранно.
С этой точки зрения суверенное Володькино ВикиЗнание или как его там, уже шаг вперёд - на них таки можно подавать в суд, а с беспределом Википедии ты ни черта не сделаешь.
.

Comments

[qvb]

Ну с редакторами Википедии теоретически можно подать в суд на John Doe, получить IP адрес редактора, и как часть процесса заставить провайдера раскрыть личность по IP. Но геморрой будет знатный, да и вполне возможно что самые ушлые редакторы в штатском используют анонимайзер VPN.

В принципе весь этот маразм из-за статьи 230. Я не знаю понимали ли законодатели что они делают когда давали эту иммюнити, но идея эта была очень и очень плохая.

[xou]

Понимали ессно.

[minsk007]

потом включит другой айпишник, зайдёт с нового ника и начинай сначала
думаю это попросту невозможно

[qvb]

Ну в принципе редактора можно было бы судить за клевету, но это крайне геморройно.

[1master]

Думаю, что это случай мощения дороги в ад благими намерениями.

[qvb]

Может и так. Но очень показательно то что конгресс категорически не желает менять эту самую статью несмотря на более чем очевидные абьюзы. И думаю что дело тут не в деньгах от корпораций - тут скорее дело в возможности контролировать массы людей, по всему миру.

[perdakot]

Я не знаю понимали ли законодатели что они делают когда давали эту иммюнити

Без 230 этот сайт был бы невозможен. Не могли бы вы развернуть, что вы имеете ввиду?

[qvb]

>>>Без 230 этот сайт был бы невозможен. Не могли бы вы развернуть, что вы имеете ввиду?

Давать интернет-компаниям иммунитет от ответственности одновременно разрешая им модерировать контент любым образом - это ставит интернет-компании в особое положение когда они могут делать все что угодно и управы на них нет. Это очень и очень плохая идея, которая привела государство на грань сваливания в диктатуру - и судя по всему в эту самую диктатуру мы окончательно упадем в ближайшее время.

Без 230 дрим был безусловно возможен - до-230 законы делали интернет-компании отвественными за контент только если они занимались модерацией или редактированием контента - а на дриме вообще нет центральной модерации.

И даже ФБ был абсолютно возможен, даже с их сегодняшней модерацией, но в той системе ФБ был бы liable за любые абьюзы этой самой модерации.

...
Не стоит забывать что и до 230 США были вполне свободной страной, с 1й поправкой гарантирующей свободу слова - говори что хочешь.

[perdakot]

Похоже, что меня обманули в интернетах. Вы ведь про 47 U.S. Code § 230 (c) ("Protection for “Good Samaritan” blocking and screening of offensive material")? Но без этого в собачие форумы набегут кошатники и от них невозможно будет избавиться.

[qvb]

>>>Но без этого в собачие форумы набегут кошатники и от них невозможно будет избавиться.

Почему собственно?

На сайте который занимается модерацией (как те же классические форумы) - модераторы могут удалять неугодный контент по практически любым поводам и банить юзеров.
Но вот если такой сайт НЕ удалит какие-нибудь людоедские материалы - то будет отвечать.
И такой сайт не мог бы вывешивать баннеры "этот пост врет" если они не могут доказать (в суде доказать) что пост действительно врет, а то будет иск.

Т.е. сайты с такой до-230 модерацией были бы вполне цивильным и неплохим местом.

Кроме того и сайты без модерации вроде Дрима были вполне законны - сам сайт ничего не модерирует но и ни за что не отвечает. Владелец каждого журнала должен был бы решить - или не модерировать комменты вообще, или модерировать - при этом отслеживая чтобы никто совсем уж противозаконных вещей не писал.

И то и другое вполне нормально, как на мой вкус.

...
Да, и это все при варианте полного отсутствия 230. А ведь можно было бы принять и мягкую версию которая бы разрешала например удалять контент который очевидно противозаконен. Не мутное "оффенсив и прочий нежелательный контент", а конкретно противозаконный контент.

[perdakot]

Но вот если такой сайт НЕ удалит какие-нибудь людоедские материалы - то будет отвечать.

Трудность в том, что обычный сайт не сможет удалять все непотребство, его может стать слишком много (например, преднамеренно). Фейсбуки могут себе это позволить через всякие программы, тысячи модераторов, лоеров и штрафы. 230 (c)(1) как раз об этом.

Кроме того и сайты без модерации вроде Дрима были вполне законны - сам сайт ничего не модерирует но и ни за что не отвечает.

230 (c)(1) про то, что "no provider ... shall be treated as the publisher ... of any information provided by another ... provider", то есть без 230 вроде как нет.

а конкретно противозаконный контент

Тогда нельзя будет удалять кошачьи посты с собачьего форума.

[qvb]

>>>Трудность в том, что обычный сайт не сможет удалять все непотребство, его может стать слишком много (например, преднамеренно).

Отнюдь. Модерируемые форумы были очень давно и долго (да и сейчас они местами сохранились), и никаких проблем с удалением непотребства нет. Есть стандартные давно наработанные схемы (кнопка "пожаловаться модератору" и т.п.), да и модераторы на таких сайтах обычно бесплатные добровольцы.
Ну а ФБ и сейчас держит армию модераторов на зарплате.

>>>то есть без 230 вроде как нет.

Вспомните что послужило предлогом для принятия этой самой 230 - было судебное дело где некий сайт признали liable за криминал в комментах _именно по причине того что они модерировали контент_. Судья тогда ясно сказал что ну раз вы тут модерируете контент - значит отвечаете за него.
И ИМХО в этом есть глубокая сермяжная правда - если модерируешь контент - то отвечай за этот самый контент.

...
>>>Тогда нельзя будет удалять кошачьи посты с собачьего форума.

Можно. Если сайт модерируемый.

Мой пойнт в том что до 230 была ясность и логичность - или ты просто бюллетен боард без модерации и ты ни за что не отвечаешь, или у тебя модерируемый сайт и тогда ты ничем не отличаешься от отдела "нам пишут" в газете. Все понятно и честно.

А 230 создала специальный привелегированный класс который может делать все что угодно и ни за что не отвечать. Это плохо и опасно (в чем мы собственно уже убедились).

[perdakot]

никаких проблем с удалением непотребства нет

В ютуб загружается 8 часов в секунду. В местечковые форумы типа "водолазы Спрингфилда" поменьше, но модераторы не могут отсутствовать пару недель.

Мой пойнт в том что до 230 была ясность и логичность

Я читал во многих местах, что до 230 все было действительно просто - все были паблишерами. Если вы правы, то 230(c)(1) избыточна.

>>>Тогда нельзя будет удалять кошачьи посты с собачьего форума.

Можно. Если сайт модерируемый.

То есть у собачьего форума два выбора: не модерировать (и перестать быть собачьим форумом - активисты с фейсбуков набегут и будут постить котов и непотребство) или модерировать и готовиться к искам.

[qvb]

>>>То есть у собачьего форума два выбора: не модерировать (и перестать быть собачьим форумом - активисты с фейсбуков набегут и будут постить котов и непотребство) или модерировать и готовиться к искам.

Совсем не так.
Иски на модерируемом форуме - это редкое исключение. Если конечно политика модерации вменяемая. Так что сайту собачников ничего не угрожает.

>>>В ютуб загружается 8 часов в секунду. В местечковые форумы типа "водолазы Спрингфилда" поменьше, но модераторы не могут отсутствовать пару недель.

ИМХО Ютуб должен был выбрать позицию не-модерации. По схеме - каждый кто загрузил видео является паблишером, и отвечает за контент который загрузил. Если кто хочет загрузить контент за который его могут судить - на здоровье, но отвечать будешь сам.

>>>Я читал во многих местах, что до 230 все было действительно просто - все были паблишерами. Если вы правы, то 230(c)(1) избыточна.

Это не так. До 230 было четкое разделение на паблишеров и на дистрибьютеров контента.

Собственно не нужно верить мне на слово, информация широко доступна. Да хоть в википедии: en.wikipedia.org/wiki/Section_230#Background_and_passage

[perdakot]

Так что сайту собачников ничего не угрожает.

Может, твитор - это тоже собачий форум, а Трамп там постит котов? У твитора в ToS не написано, что они не любят котов (и их надо за это наказать), но они же могут добавить.

Если кто хочет загрузить контент за который его могут судить - на здоровье, но отвечать будешь сам.

Наверное, в таком случае для регистрации в фейсбуках (и здесь тоже) придется предоставтять сканы документов и подтвержать адрес.

Да хоть в википедии

Действительно. Тогда непонятно зачем они добавили 230(c)(1). Там есть пример с книжным магазином. Может ли книжный магазин (амазон, например) делать то, что сейчас делает ютуб (не продавать некоторых авторов совсем или выставлять их книги там, где их никто не найдет)?

[qvb]

>>>Может, твитор - это тоже собачий форум, а Трамп там постит котов?

Твиттер - это модерируемый сайт.
И у меня нет принципиальных возражений против модерируемых сайтов, у меня есть очень большие возражения когда модерируемый сайт ни за что не отвечает. Неприкасаемых быть не должно, это зло.

И думаю что если бы Твиттер не имел иммунитета от отвественности, то их политика модерации была бы на порядки более вменяемой.

>>>Наверное, в таком случае для регистрации в фейсбуках (и здесь тоже) придется предоставтять сканы документов и подтвержать адрес.

Во-первых ФБ и сейчас требует чтобы юзеры использовали настоящие имена: idtheftcenter.org/facebooks-real-name-policy-asks-for-personal-identification/

Более того, ФБ может потребовать документы у любого юзера, и собственно - это стандартный процесс: facebook.com/help/159096464162185/

А во-вторых даже если ФБ не потребовал документы у юзера - IP адрес вовсе не анонимен - получить данные юзера по IP адресу можно (если юзер не спрятался за анонимайзером).


>>>Действительно. Тогда непонятно зачем они добавили 230(c)(1).

Носколько я понимаю это было сделано чтобы освободить интернет-сервисы от вообще любой отвественности.

[perdakot]

Во-первых ФБ и сейчас требует чтобы юзеры использовали настоящие имена: idtheftcenter.org/facebooks-real-name-policy-asks-for-personal-identification/

In an effort to protect your identity from threats, Facebook is asking some users to send personal identifying information (PII) to prove users are who they say they are. This can happen for general users as well as advertisers.

some
can happen

Нет. Если каждый пользователь - паблишер, каждый пользователь должен предоставлять потвержденную информацию для вызова в суд. Этот форум тоже. Без "some" и "can happen". Вы же против неприкасаемости.

А во-вторых даже если ФБ не потребовал документы у юзера - IP адрес вовсе не анонимен

Не согласен. Не должно быть этих технических трудностей в подаче иска, что "мы знаем только вчерашний IP адрес". А этот адрес оказался вайфаей Волмарта.

[qvb]

ФБ сейчас вполне официально требует чтобы юзеры регистрировались под реальными именами. Это прямо записано в их условиях сервиса. Другое дело что они не требуют документы от всех подряд юзеров ради экономии денег.
Более того, ФБ регулярно заставляет юзеров которых они подозревают в использовании чужого имени подтвердить свои данные послав скан driver license и т.п.


>>>Нет. Если каждый пользователь - паблишер, каждый пользователь должен предоставлять потвержденную информацию для вызова в суд.

Это совсем не так. Если человек например посылает письмо куда-то, то обычно подтверждать личность сканом документов не требуется, кроме случаев когда возникают сомнения в правдивости информации. Это скорее работа того кто подал иск в установлении личности обидчика, а дистрибьютор (сайт в данном случае) может только поспособствовать этому.

Как пример - если например кто-то позвонит по телефону в аэропорт и заявит что там заложена бомба, то никаких документов для осуществления звонка у него не потребуют. Или например если кто-то позвонит в студию во время ток шоу и будет всякое разное рассказывать - например что лично видел как клинтон трахал несовершеннолетних.

Хотя потом скорее всего будут искать кто позвонил, с (возможно) найдут - используя данные телефонных компаний, IP адреса в случае звонка по интернету и т.п.

[perdakot]

Это скорее работа того кто подал иск в установлении личности обидчика, а дистрибьютор (сайт в данном случае) может только поспособствовать этому.

minsk007 прямо тут написал:

Или с Википедией - жалуешься, что оклеветали, в суд подавать бесполезно, они не несут ответственности за редакторов, личность редакторов скрыта и ты не можешь подать в суд, срать на кого-то можно невозбранно.

Как пример - если например кто-то позвонит по телефону в аэропорт и заявит что там заложена бомба, то никаких документов для осуществления звонка у него не потребуют.

Однажды я позвонил по скайпу незалогиненый и автоответчик мне ответил, что анонимные звонки не принимаются.

будут искать

Если будут звонить достаточно часто и найти будет никого невозможно - либо такие звонки будут игнорироваться все больше и больше, либо таки будут нужны документы. Здесь же можно анонимные комментарии выключить.

[juan_gandhi]

Забавно. Фесбук хер с ним, а на Вики разве нельзя хотя бы отредактировать обратно, со ссылками на документацию?

[divega]

Так там вступает в силу "источник не достоверный" или же: переписываешь как в источнике, цитируешь, а редактор другой отбрасывает, так как "в английском это одно и то же" (речь о разделе на английском). Специально искал потом по словарям толковым -- ну не одно и то же. Получилось только вставить цитату в сноску, но кто те сноски читает? Тут не откатили только потому, что там все сноски с цитатами. Думаю в другой статье никто бы и не выступал, но здесь было про доклад Маллера по Трампу, прямо процитировать "связей с Россией не установлено" нельзя было.

[divega]

Освежил в памяти -- там даже лучше было. Я цитирую с указанием страницы и мне в ответ: это же ПДФ-файл, зачем страницы? На что я спросил, а остальные цитаты из этого документа почему со страницами? Комментатор слился и больше не отвечал.

[perdakot]

личность редакторов скрыта и ты не можешь подать в суд

А если бы личность не была скрыта, но редакторы были бы из Вакканды, как в этом случае судиться?

[minsk007]

хороший вопрос

[a2is]

> то вообще 3rd party факт-чекер

Там похожу бангалорские крестьяне фактчекают за еду. Путём гугления.
Зато дешево.