Алё, эксперты

[minsk007]

Смотрю тут войнушка между Арменией и Азербайджаном начинается. Я в вопросе не специалист, какие там версии зачем это? С хрена теперь? Для чего?
Ну и я сам ровно отношусь к конфликту, к обеим сторонам отношусь ровно. Ну может к азерам чуть лучше, у них нет поцреотического лобби в России.
Кстати, у varandej недавно были репортажи о поездке по Армении и Азербайджану. Азербайджан неплохо выглядит, приветливо, благодушно. Армения пиздец какая нищая и страшная и люди даже на фотках довольно злые.
.

Comments

[redis]

Дык проще некуда, Азербайджан накачал силушку и решил вернуть свои территории, удерживаемые армянами после проигранной азербайджанцами войны

[minsk007]

ну щас-то почему? и ведь знает, что раша типа вступится за армению

[redis]

Армения в нищете, население упало, в РФ проблемы с экономикой. В то же время Турция подкинула приличных вооружений, грех не напасть.

Не думаю, что РФ впишется

[minsk007]

ну увидим, самому интересно

[chabapok]

Ситуация в шахматах называется "вилка".

У россии договор ОДКБ с Арменией.
Если рашка вписывается - она втягивается в военный конфликт с Турцией. Победить Турцию рашка не может. А если не втягиваться в конфликт, то Путин слабак, действует не по-пацански, и ОДКБ больше нет.

в нагорном карабахе тысячи лет жили армяне, потом ссср начал все захватывать, захватил Азербайджан и карабах. И поэтому присоединил карабах к Азербайджану. А уже потом захватил Армению, но переприсоединять ничего никуда не стал. Поэтому в 80ых, когда совок начал трещать по швам, Армения типа "вернула" карабах, захваченный много лет назад совками.

Вроде справедливо - однако, международным договорам это противоречит. Потому что после войны были подписаны договора о консервации границ. И теперь никто не хочет создавать прецеденты, в которых бы законсервированное состояние границ пересматривалось бы. Потому, что это открытие ящика пандоры. И вроде как по этому закону получается, что карабах Азербайджанский.

И способа оставить всех довольными - нет.

[redis]

ОДКБ не касается Карабаха, а Армению атаковать вроде как не собираются

[chabapok]

Не касается? Я не и знал.

Все равно путину "не по пацански" ничего не сделать. Это противоречит идеи мирового господства. Он просто не может проигнорировать это.

[redis]

Ну и словно по заказу турки сбили армянский самолет над территорией Армении, не Карабаха.

Но я ставлю на то, что Путин зассыт, он всегда так делает, когда против него хоть какая-то сила

[chabapok]

Только что в ФБ прочитал, что официальная Анкара опровергла.

Насчет зассыт. По сути, путину надо создать видимость, что без него не обошлось и что он всех победил. Он может ничего никуда и не вводить.

[nick_petvi]

"И теперь никто не хочет создавать прецеденты, в которых бы законсервированное состояние границ пересматривалось бы. "
югославия, чехословакия, вроде судан относительно недавно делили на южный и северный. эфиопия эритрия. или это неправильные контрпримеры. я без подколки спрашиваю.
"А если не втягиваться в конфликт, то Путин слабак, действует не по-пацански, и ОДКБ больше нет."
после украины любые договора с теперешней российской администрацией не стоят бумаги на которой написаны.

[chabapok]

Это неправильные контрпримеры.
тогда и ссср можно привести как пример. Мол, он не должен был разваливаться.

Речь же шла о том, что одно государство неможет претендовать на территорию другого. А когда государство распадается, еще и вследствии геноцида - то это другая ситуация.

> после украины

это да. Но в Украине сейчас власти - кремлевско-марионеточные. Поэтому нужен еще прецедент.

[lxe]

Ну, не сразу же претендовать. Сначала одно разъединяется, потом два других объединяются.

[chabapok]

Если это вы на Крым намекаете, то Крым оккупирован был, а потом россия оккупацию пыталась изобразить как развал Украины. Попутно поливая деньгами всяких байденов-обам, и вообще всех до кого дотянулась, чтобы несильно привлекали внимание к проблеме.

Она даже рассекретила пакт Молотова-Риббентропа, специально чтобы качать в польше националистов темой, что надо бы оторвать часть территорий Украины.

Так нельзя, это форма агрессивного захвата территорий. А если государство развалилось само - то тут ничего не сделаешь, такова данность.

[lxe]

Я ни на что не намекаю. Карабах де-факто не был азербайджанским уже в девяностые, когда руспаты еще плакались о второй сдаче Крыма Ельциным. Мир пластичен. Про Израиль арабы тоже говорят, что он "оккупирован евреями".

[chabapok]

> Про Израиль арабы тоже говорят, что он "оккупирован евреями".

Ну допустим, но только где же тогда евреям жить? Самое логичное - это там, откуда их выгнали. Причем, там все равно нихрена не было, пустыня. Им пустыни что ли жалко, в которой они сами не делали нихрена?
И насколько я помню, де-юре те территории в то время вообще были ничьи.

По Израилю было решение ООН. Местами хорошее - а местами глупое. И теперь вроде как пересматривать это решение - это прецедент. Никто не хочет такой прецедент создавать.

Те же голланы израиль не просто оккупировал потому, что ему так хотелось - а это произошло потому, что арабы с этих высот регулярно обстреливали поселки из миномета. Было по нескольку осуждающих решений ООН в год. Призывы к благоразумию и вот это все. Но где арабы - а где ООН. Арабы ложили на эти решения, и постоянно своими минами кого-то убивали. В конечном итоге Израилю это надоело, и Израиль занял эти высоты. Поначалу исключительно из целей самозащиты. И кто в этой истории агрессор? Израиль говорит - окей, убедите нас, что вы небудете вести минометные обстрелы - и мы уйдем. И чтобы это сделать, нужно для начала прекратить обстрелы вообще. А арабы немогут даже это сделать. О каком уходе может вообще идти речь?

На самом деле, не последнюю роль в розжиге арабо-израильских отношений сыграл Андропов, из своих корыстных целей. Про это например писал Ион Пачепа. На самом деле, Андропову небыло дела ни до проблем евреев - ни до проблем арабов. Он просто играл на то, чтобы максимально ослабить всех и везде.

[lxe]

Я-то не солидаризуюсь с арабами. Ни в отношении границ 1947 года, ни в отношении границ 1967 года, ни в отношении Голан. Если бы финны удержали Петрозаводск, я бы и это одобрял.

Я о чем. Государство - не самоцель, а инструмент решения проблем, которые людям слишком трудно или слишком сложно решать без государства. (Я лично считаю, что дело не в трудности, а в сложности, а так-то вышла бы чистая экономия; но это за скобками.) Соответственно, государственная граница - не символ веры и не священная реликвия, а способ сосуществования людей между собой и с представляющей их властью: при ancien regime - устанавливаемой посредством церковного ритуала, а в наше время - (почти повсеместно) народным представительством, избираемым на всеобщих, равных и тайных.

У нас в США каждый гражданин, достигший 18 лет, может проголосовать за кандидата в Сенат, Палату представителей, на пост президента, и так далее. И, например, у афроамериканцев есть кандидаты, за которых они голосуют чаще, чем за остальных. Но часто звучит мнение, что кандидаты, представляющие афроамериканцев, представляют их значительно лучше, если сами являются афроамериканцами.

Это не мое мнение, но я и не афроамериканец, и не гражданин пока. Но в результате продолжительного чтения газеты "Труд" в девяностые (а после - исторических монографий и интернета) у меня сложилось мнение, что компактно проживающим армянам Южного Кавказа комфортней с государственными и официальными лицами, для которых армянский язык и армянская культура родные. На мне это правило не работает: я уехал из государства, где мой родной язык официальный, и настороженно отношусь к попыткам моего нового государства ко мне на нем обратиться. Но Карабах/Арцах - это Кавказ, родственные и племенные отношения там особенно важны, и именно по карабахским армянам это особенно заметно (тогда как так называемые русскоязычные Крыма никогда ни испытывали насилия и притеснения со стороны украинской власти и украинской общественности, ни сами не пытались оказать последним вооруженного сопротивления - межнациональный конфликт был целиком даже не спровоцирован, а выдуман РФ). "Официальное" крыло IRA сейчас заседает в британском парламенте, после того, как "боевое" добилось большинства своих целей. Никто не говорит, что сапог Кромвеля священен; непонятно, откуда такое почтение сапогу командарма Левандовского.

[chabapok]

спасибо вам

не знаю насколько все в нагорном карабахе будет обострено, если НГ будет под Азербайджаном, но из вашего поста я почерпнул еще 1 определение государства. Я точно помню, что в школе, в году эдак 1994 под диктовку историка мы записали определение: "государство - это аппарат насилия господствующего класса над угнетенным". Когда мы так записали - у меня что-то йокнуло. Может ли школьник 5класса явно сформулировать мысль? - нет. Помню, что подумалось нечто вроде "ну это блин либо над нами оказывают насилие - либо мы оказываем. Что за хрень?".

Значительно позже я понял, что это тогда я так несогласился. И вот же оно, определение: государство - инструмент решения проблем, которые людям слишком трудно или слишком сложно решать самостоятельно. А записали мы определение тоталитарного государства. Которое по всей видимости, в голове нашего историка, существовало как просто определение государства.

а вот насчет метафоры с сапогами - я понимаю, что это крутая метафора, но например фамилию Левандовского слышу впервые. Надо будет почитать кто такие.

Я думаю, что Азербайджан все спланировал, а раз так то этот момент о котором вы написали, то что местные будут интерпретировать Азербайджан как оккупанта, тоже учтен. Например, там будет назначена администрация из местного населения, которая окажется лучше, чем была. Или что-нибудь в этом роде. По крайней мере, я на это надеюсь. Ну и еще это правило по Макиавелли. Макиавелли правда еще советовал перенести столицу.

Это же не путин, который тупо и рефлекторно тянет все, что плохо лежит. Там наверняка все продумано заранее, и уже известно, кто будет всем рулить!

[nick_petvi]

thanks.

[surovmag]

чтобы не допустить транзита газа в обход россии, я полагаю

[westerby]

Карабах является суверенной территорией Азербайджана — это признают все и так обозначено на всех картах. С 1992 года эта территория оккупирована некой Республикой Арцах, которую не признает никто, даже Армения.

Плюс к этому с 1992 года этот Арцах оккупировал также часть собственно Azerbaijan proper, который никогда в Нагорный Карабах не входил. И так по сегодняшний день.

Карабах населен Армянами, но "по бумагам" это Азербайджан. В общем, с 1992 Армения могла договорится с Азербайджаном по теме Карабаха, перетереть на тему какой-то автономии, решить все вопросы и иметь открытую границу и торговлю и с Азерами, и с Турками, нефтегазопровод построить к Черному Морю общий с Азерами и Грузинами и купатся в шоколаде. Но Армения воспряла духом ибо (а) ниибацца воены и (б) за них великая Роисся. Так шо хуй тебе, Азербайджан, сказали Армяне.

Ну хуй так хуй, подумали Азеры. За 28 лет Азербайджан поднялся экономически, прибарахлился вооружением из Украины, США и Израиля, натренировался и как следует подготовился и решил шо пора уже въебать, особенно сейчас, когда народ немножко деморализирован ковидлом, но деньги есть, Турция поддерживает, Украина тоже втихаря поддерживает, Грузины Армянам воздушное пространство закрыли ибо нехуй, так что поставки русского вооружения идут через Каспийское море и через Иранскую границу.

Иранцы хоть и шииты и должны были бы поддерживать формально шиитский Азербайджан, но имеются спорные вопросы по территориям Северо-Западного Ирана (так называемый Южный Азербайджан), так что единоверная солидарность отодвинута на второй план. Итак, Иран снабжает Армению, но вряд ли будет за нее вписыватся, ибо "пацаны не поймут". Это раз, а два это то, что Азербайджан де юре не воюет ни с какой Арменией, а "наводит конституционный порядок на своей собственной территории", типа АТО.

Короче, если Азеры не зассут, то смогут героически отбить себе Карабах НО ЕСТЬ НЮАНС: шо делать с Армянами, которые там живут? Устроить им Валынскую Резню международное сообщество не позволит. Сосуществовать тоже вряд ли получится. Скорее всего Армяне убегут сами и Карабах заселят расово правильным населением, типа Israeli West Bank Settlements. Ким Кардашьян будет орать в эскортограме, ОБСЕ выразит озабоченность, возможно даже глубокую, ну и в принципе всё.